— Вячеслав Иванович, разведка существует не одно тысячелетие, но сегодня мы говорим о 100-летии ВЧК. Как же изменилась наша разведка почти за век своего существования?
— Разведка, конечно, изменилась колоссально. Сохраняя извечные формы и методы, она диверсифицировалась. Прежде всего, менялись цели и задачи, которые возникали в связи с развитием государства, международной обстановкой, военными периодами, периодами восстановления. В зависимости от этого менялись формы работы разведки, её организационная структура, появлялись новые направления, новые подразделения.
Конечно, если говорить о начальном этапе работы разведки, я полагаю, что в основном это была разведка политическая, если хотите — политико-экономическая, потому что надо было добывать материалы, способствующие выведению советской страны из разрухи. Это то, что потом вылилось в научно-техническую разведку, в экономическую. Но это уже день сегодняшний.
В тот период времени это были в основном интересы, связанные с защитой государственной безопасности, прежде всего от зарубежной эмиграции, связанной с иностранными спецслужбами. В основном это были европейские державы — Франция, Германия, Англия. Если говорить о Востоке, то это, безусловно, Япония. Поэтому эти направления обеспечения госбезопасности — они в основном упирались в добычу информации о политике, о каких-то планах, устремлениях иностранных спецслужб, реализуемых через белогвардейскую эмиграцию. Это был этап становления.
Сейчас разведка занимается самыми разными вопросами. Американцы обвиняют нас в кибершпионаже, но все серьёзные разведки мира идут в эту сферу, добиваются определённых результатов и успехов. Но совершенно надуманные обвинения американцев не имеют никакого отношения к реальности.
Эти новые сферы обусловлены техническим прогрессом. Научно-техническая разведка может быть разумной, а может быть неразумной. С моей точки зрения, огромнейшее Агентство национальной безопасности США — это пожиратель денег, потому что информацию, связанную с перехватом телефонных разговоров, исключительно сложно обработать. Ведь из неё надо добыть что-то, что является реальным секретом, что угрожает интересам безопасности США. Тратятся огромные деньги, средства, человеческие силы, научный потенциал. Такая разведдеятельность, на мой взгляд, нерациональна. Затраты на неё не обеспечены тем «доходом», который получает государство от её деятельности.
Европейская разведка сегодня как раз более рациональна. Со своей стороны и мы решаем задачи, которые связаны с безопасностью, борьбой с терроризмом, трансграничной преступностью. Это те общие точки, которые у нас есть с другими спецслужбами. В этой сфере возможно взаимодействие, сотрудничество.
Ведь в сегодняшнем мире конкуренция и взаимодействие идут рядом. Так же как процесс глобализации сопрягается одновременно с процессом регионализации международных отношений. Одно дополняет другое, одно вырастает из другого. И эта тенденция к объединению сил всё равно развивается. Её не остановить.
Самое главное — находить общие точки взаимодействия. Это непросто, потому что вмешивается, как правило, политика, которая, собственно говоря, диктует разведке, чем она должна заниматься. Воля политического руководства определяет цели и задачи разведки. Я имею в виду и нашу, и любую другую страну.
Всё очень тесно связано с чрезвычайно запутанной сегодня картиной международных отношений, тем, что мы живём в переходный период от двуполярного мира к полицентричному, по всей вероятности. Хотя я, например, допускаю, что на каком-то этапе возможен и двуполярный мир. Возможно, это будет мир — США и Китай.
Китайцы говорят: не дай вам Бог жить в эпоху перемен. Политические процессы, экономические связи, назревание региональных конфликтов, выявление сил, стоящих за этими конфликтами, — это очень тяжело прогнозируется, очень тяжело предсказывается.
В двуполярном мире всё было гораздо проще — белое и чёрное. Две идеологические системы, опирающиеся на союзников. И там спрогнозировать действия другой стороны можно было если и нелегко, то достаточно убедительно при правильном анализе разведывательной информации. Можно было понять, чего ждать от так называемого потенциального противника. А вот когда этой идеологической пропасти не стало, на смену идеологическим трениям приходят противоречия совершенно иного свойства. Это, допустим, противоречия этнические, религиозные.
Посмотрите на миграционные процессы — они должны быть в центре внимания разведки. Это задача сбора информации о потенциальных потоках миграции, увеличении её, характере миграции, качестве людей, которые мигрируют, их способности ассимилироваться к данной местности, в данном обществе. На мой взгляд, сегодня для разведки это исключительно важно. Это вопросы безопасности страны.
В Греции собралось более 100 беженцев и мигрантов из Ирака, Сирии, Палестины, Ирана, Турции, Пакистана и Афганистана. Они пытаются пересечь границу Греции, чтобы достичь европейских стран, таких как Германия и Швеция
Мы видим на примере Германии, насколько сложны процессы абсорбирования новой волны миграции из стран Северной и Центральной Африки. Эти процессы сложно прогнозировать, но заниматься ими надо. И никто, кроме разведки, заниматься этим по-настоящему не в состоянии. Да, есть учёные, но они живут на каком-то материале, который зачастую лежит на поверхности. А вот что скрывается за процессами миграции?
За ними будут скрываться: этнический, религиозный фанатизм, который всегда будет подпиткой терроризму; незаконный оборот наркотиков, а это деньги, на которые приобретается оружие. И этим тоже должна заниматься разведка.
То есть круг задач сегодня здорово отличается от того, чем занималась разведка в период советской власти. С этой точки зрения понять, что сегодня должно ставиться во главу угла разведдеятельности, достаточно сложно — быстро меняется обстановка и быстро меняются задачи. Это исключительно важно.
В наш XXI век и мы, и Запад пережили период эйфории. Запад — потому что считал, что они победители в холодной войне и Россия должна знать своё место и ни в коем случае не быть первой скрипкой в оркестре. У нас значительная часть населения испытала чувство эйфории от того, что нет железного занавеса, мы считали, что Россия будет принята на равных в так называемом международном сообществе. Этого не произошло. И эти процессы сегодня сильно осложняют задачу политических руководителей.
Обеспечить как можно более точный прогноз является одной из главных задач и одновременно исключительно сложным делом разведки. Сегодня мало добыть секретный документ, который фиксирует какое-то состояние или даже планы. Сегодня, на мой взгляд, для разведки главное — понять мотивы, которыми руководствуется та или иная страна, те или иные руководители. Именно мотивы, потому что внешне они могут не проявляться, но играть определяющую роль.
Например, в Сингапуре ежегодно идёт так называемый Шангри-Ла Диалог. Это проблемы безопасности, обсуждаемые на уровне министров обороны, иностранных дел, которые касаются в основном ситуации в Юго-Восточной Азии. Естественно, не без участия американцев. И многие высокопоставленные деятели, ответственные политики, например, задают вопрос: «Китай наращивает свою военно-морскую мощь. Каковы мотивы, зачем это делается?»
И эти вопросы звучат с высокой трибуны. Я хорошо помню, как вьетнамский премьер задал такой вопрос — в связи с чем, для чего некоторые страны колоссальными темпами наращивают свою морскую мощь?
Можно объяснить наращивание морской мощи целями борьбы с пиратством, безопасностью морских путей. Но для этого авианосцы не нужны. Какие мотивы стоят за постройкой авианосцев? Они являются в основном средством нападения.
Эти вопросы естественны, и нужно разобраться в мотивах, которыми руководствуются те или иные политики, совершая те или иные поступки. Потому что внешне это может выглядеть безобидно или может быть объяснено публично вполне благопристойными мотивами, но знать истинные намерения — это исключительно важно.
В своё время, когда я ещё в разведшколе учился, преподаватели шутили — чрезвычайно важно знать, когда хозяин гостя принимает и обнимает, что он хочет: проявить свои чувства или задушить тебя в объятиях? Нужно чётко это знать.
— Правда ли, что царская разведка поддержала большевиков?
— Это неправда. Царская разведка, военная разведка, не как разведка, а как индивидуумы, да — они поддержали. Они, в общем-то, советскую власть восприняли достаточно серьёзно. Но цвет нации был с обеих сторон, по большому счёту: что у большевиков, что у белых. Часть осталась на той стороне, потом кто-то вернулся, кто-то остался там, кто-то, дожив до Второй мировой войны, поддерживал партизан в той же Франции.
Та разведка, которая существовала в царской России, была в основном военной. Было два этапа: наше тяжёлое поражение в Крымской войне 1856 года и война 1905 года с японцами. Это были два всплеска, когда царская власть обратила особое внимание на разведку и стала её структурировать. До этого часть была в МИДе, часть — в Генштабе. После этих поражений разведка появилась как система, притом именно как военная разведка.
Большевики, особенно те, кто был в эмиграции или на нелегальном положении, имели серьёзное представление о конспирации, о нелегальной борьбе, о тайной борьбе. И оттуда вырастали уже советские специалисты в разведке и контрразведке.
— А насколько разведка и контрразведка тесно связаны?
— Это как снаряд и броня. Чем сильнее броня, тем эффективнее снаряд. И наоборот. В моём представлении хорошим разведчиком и успешным разведчиком может быть только тот, кто является хорошим контрразведчиком. Потому что разведчик обязан быть творческой личностью.
Он обязан не действовать по шаблону, чтобы не дать контрразведке обыграть себя. Разведчик должен обыграть контрразведку. А чтобы её обыграть, надо знать, как она работает. Поэтому разведчик должен быть всегда хотя бы на полшага впереди контрразведки.
— Легальная и нелегальная разведка, о которых, наверное, все слышали. А вот в чём разница? Как разведчик может быть легальным?
— Легальная разведка — это когда вы действуете в качестве гражданина своей страны с легальных позиций, которые вам даёт так называемое прикрытие, или проще говоря — «крыша». Вы сотрудник МИДа, журналист или сотрудник какого-то другого учреждения. И с этих позиций вы ведёте разведывательную работу, используя своё прикрытие, чтобы официально выходить на интересующих вас лиц, которые работают в интересующих вас объектах, где лежит интересующая вас информация.
Очень сложно человеку, который является инженером, добывать политическую информацию. У него нет легального выхода на человека — носителя этой информации, а вот для журналиста это всеядно. Задача журналиста — добывать информацию, но конечная цель — сделать эту информацию достоянием гласности. А у разведчика задача — сделать эту информацию достоянием политического руководства для принятия решения, для избежания ошибок в процессе поиска оптимальных решений. И эта информация должна быть обязательно секретна.
— У нас снято много замечательных фильмов о разведке, и, возможно, это создало некий романтический образ разведчика, который заставляет не только мальчиков, но и девочек мечтать о такой службе. А как вы пришли в разведку?
— Никакой романтики, никакого восхищения разведкой я не испытывал до того момента, пока не оказался в разведке. А оказался я в ней по воле комсомола. Я собирался идти в Военно-морское училище им. Дзержинского в Ленинграде, которое окончил мой двоюродный брат по специальности «баллистика», и он — один из создателей крылатых ракет. И я хотел пойти по его стопам в связи с тем, что я всегда был математиком, физиком, а не поклонником социальных наук.
Я действительно учился в физико-математической школе, но вечерней. Это было уже дополнением к нормальной школе. И я никогда не думал, что окажусь в МГИМО. А получилось очень просто. 1961 год, увольнение 1 млн 200 тыс. военнослужащих, выделение для них квоты в престижных вузах — 80% мест, а на остальные брали в качестве абитуриентов только медалистов. Я и мой товарищ по парте Витя были оба медалисты. И я, уже пакуя документы, получил звонок от нашей директрисы, которая вызвала меня в школу и сказала, что завтра мне надлежит быть в райкоме партии и ответить на заданные вопросы.
Нас спросили, как мы учимся, куда собираемся. И нам сказали, что «придётся вам немножко поменять ваши планы, поскольку мы рекомендуем вас в МГИМО». Вот так мы и пошли сдавать экзамены. Я думал, я не сдам и поеду в Ленинград. Но так случилось, что я набрал 25 из 25 баллов и оказался в МГИМО. Попросился на арабский язык. Тогда моден был Ближний Восток, Египет. А когда пришёл в институт накануне 1 сентября, в списках себя не нашёл. А потом мне мой приятель говорит, что я в группе «английский — хинди». Почему? Я даже в деканат сходил спросить — как же так получилось: я медалист, 25 баллов набрал, на арабский просился... А мне сказали: «Вячеслав Иванович, а что, по- твоему, язык хинди идиоты должны учить?» Убеждение было очень простое.
Так я попал в МГИМО. Потом, после преддипломной практики, меня пригласили на Лубянку и предложили очень интересную работу. Я собирался работать в МИДе, и меня туда практически определили, но я подумал, посоветовался с женой и решил, что пойду в разведку.
А если говорить о тех людях, которые стали прототипами героев фильмов, то, например, «Мёртвый сезон» создан по мотивам жизни и работы Конона Молодого, нашего нелегала. Я его знал. Но знаете, очень многое зависит от актёра, которого приглашают на роль главного героя. Почему-то случалось так, что на роли наших разведчиков подбирали исключительно симпатичных людей, исключительно обаятельных, я бы даже сказал, харизматичных. Начиная с «Подвига разведчика» с Павлом Кадочниковым и заканчивая знаменитым Штирлицем.
Блестящий ряд мужских ролей. И это производило впечатление, особенно на романтично настроенных людей.
Поскольку я занимался точными науками, у меня-то голова всегда была холодная. Я сначала подумаю, а потом что-то скажу или сделаю. А романтичные натуры всегда в омут с головой. Это не для меня.
— То есть физико-математическая школа помогает?
— Она не только помогает. Она исключительно дисциплинирует вашу логику. А ваша логика помогает вам понять логику вашего оппонента или противника, или товарища. Это очень серьёзная вещь.
Существует такой предмет, как «Оперативная психология». Человеку, мыслящему логически, не только вдалбливают этот предмет для сдачи экзамена. Он его для себя впитывает. Он может отсечь, что не нужно. Или наоборот — сосредоточиться на том, что очень важно. Не заниматься второстепенными делами для разведчика очень важно.
Работа разведчика — это работа на износ, если работать по-настоящему. Представьте себе ситуацию (я её на себе испытал): государственный визит, Леонид Ильич Брежнев прилетает в Индию. Я под журналистским прикрытием. Мне нужно писать всё время, чтобы Агентство печати «Новости» получало всё свеженькое, к тому же, желательно, эксклюзивное. И одновременно с меня разведка требует — а что происходит: реакция индийцев, реакция внешнего мира. Для меня тот визит вылился в одни сутки, хотя он был три дня: я не помнил, где ночь, где день начинались. Это работа на износ.
И я пришёл к ещё одному выводу: любой мужчина должен уметь переносить стресс. Но стресс кратковременный. А работа разведчика — это постоянный стресс. Это либо стресс психологический, либо стресс умственный, когда нужно проанализировать какой-то объём информации или поведение человека. Это нагружает временами невероятно. Но правильно делают те, кто компенсирует это занятиями спортом. Не у всех хватает на это воли, хотя разведчик всегда — это очень волевой человек. Но если кто-то не очень хорошо организован, то стресс ещё выше.
Человек, который мыслит очень конкретными категориями — категориями математической логики, он может себя и дисциплинировать, и сохранить, и выбросить из памяти ненужное, освободив место для восприятия информации, которая нужна именно сейчас. Это очень сложно.
Особенно в тот период времени, когда я был директором Службы внешней разведки, в течение суток столько всего проходило, что если бы я это всё хранил в голове, я бы не выдержал. Поэтому надо было быстро «переварить», быстро отреагировать, быстро принимать решение и воспринимать уже новую информацию, зачастую не имеющую никакого отношения к тому, что ты решал только что. Для руководителя службы это исключительно тяжело. Ты только что решал вопросы, связанные с какими-то научно-техническими достижениями, с результатами в сфере научно-технической разведки, и тут же надо переключиться на разведку политическую. Политическая ситуация меняется очень быстро, надо всё время следить.
Это тоже особенность человека, который уже тренирован математикой, физикой и т.д. Он лучше готов к восприятию любой информации.
Когда я был моложе и гулял с дочкой, всё равно смотрел — вот хорошее место, в этом ресторане можно было бы встретиться с агентом. Гуляю с ребёнком, а в голове всё время пропускаю какие-то конкретные ситуации.
— Вы уже коснулись этого, но всё-таки... Читая или слушая сегодняшние новости, возникает ощущение некой растерянности или некомпетентности правящих элит многих стран. Постоянные ссылки на информацию из соцсетей или на «странные организации». Становится непонятно, чем же тогда занимаются профессионалы, которые, собственно, и должны предоставлять максимально объективную информацию? Чем, на ваш взгляд, это можно объяснить?
— Дело в том, что соцсети, как правило, в сильных странах самым активным образом используются спецслужбами. И это, в основном, способ ведения информационной борьбы. Поэтому когда что-то берётся из соцсети, будьте уверены, что могли дать задание своей контрразведке или разведке подготовить какой-то материал, пустить его в соцсеть, а потом политический руководитель использует этот материал, хотя сам его и придумал.
— Это хороший инструмент формирования общественного мнения?
— Это замечательный инструмент. Очень эффективный. И потом, ссылка на соцсеть позволяет не раскрывать информацию как добытую разведкой, чтобы не раскрыть источник, чтобы спасти разведчика, который её добыл. Вот и используют соцсети, цитируя кого-то, не имеющего отношения к делу.
— Но всё-таки, судя по последним событиям, разведка иногда выступает открыто. Только что наш президент Владимир Путин благодарил Дональда Трампа и ЦРУ за помощь в раскрытии террористической ячейки в Петербурге.
— Мне такой жест Путина абсолютно понятен. Может быть, где-то это был даже и аванс американцам, может, ничего такого серьёзного они и не сделали, но мы хотели бы восстановить нормальное взаимодействие специальных служб. И здесь пошлёпать по плечу Помпео и сказать, какой замечательный глава ЦРУ, мы так признательны. Это, скорее, аванс.
Без взаимодействия никакая борьба с терроризмом просто невозможна. Террористы всегда будут стараться обгонять нас и бить первыми, потому что на их стороне творчество. Они выдумывают. Вроде бы простой способ использовать огромный трак, но ведь лет 10 назад таких вещей не было.
Например, в ИГИЛ (организация запрещена в России) на полном серьёзе вели разговоры об использовании дронов не только для получения фотосъёмки, но и чтобы начинять их взрывчаткой, а может, и химическим оружием. Поэтому, если мы хотим опережать террористов, нужен огромный объём информации. Их надо преследовать по всему миру, чтобы они нигде не находили убежище.
В своё время англичане гладили по головке тех же исламистов, пока не произошли первые взрывы. А вот когда на улице Лондона зарезали английского офицера, пришло осознание, что мы все в одной лодке и должны вместе бороться с террором.
Я в этом глубоко убеждён. Никакие политические интересы не должны заслонять главную цель: террор — главная угроза всем. Так же, как и проблема нераспространения ядерного оружия и других средств массового уничтожения. Эта проблема требует активного обмена информацией, чтобы знать о новых формах и методах, которые используют террористы. Тогда мы сможем поджимать террор, а иначе мы будем всё время «бить по хвостам».
— Вы много лет проработали в Индии в качестве резидента, а потом посла. Этот переход от резидента к послу был сложен?
— Ничуть. Быть резидентом гораздо сложнее, потому что задачи, которые решает резидент, шире. А посол имеет преимущество перед резидентом — он использует информацию и политической, и военной резидентуры. Резиденты обязаны снабжать посла достоверной и секретной информацией. Посол знает, что написано одним резидентом, что другим (не по оперативным делам, конечно). Это политическая, экономическая информация. Посол пользуется ею, и правильно делает. Я со своими резидентами жил душа в душу.
— Вам опыт работы резидентом помог?
— Безусловно. Я чётко себе представлял, что может сделать резидентура, а чего не может. И поэтому я не ставил нереальных задач перед сотрудниками. Работа посла с этой точки зрения упрощалась.
— Вы сейчас часто в Индии бываете?
— Не очень часто. Но в январе полечу на конференцию. Меня же индийцы воспринимают как неплохого специалиста по Индии. И знают, что я эту страну люблю, что она мне дорога.
— Какие-то привычки в Индии приобрели?
— С учётом того, что в Индии в общей сложности я проработал 16 лет и 3 года в Бангладеш, очень люблю хотя бы раз в месяц поесть острой индийской еды.
— В 70-е годы резидентом в Индии работал Леонид Шебаршин, который в дальнейшем возглавил службу разведки. Он делился с вами опытом, знаниями об этой стране, о её особенностях?
— Мы работали вместе в самое непростое время. Как раз на наши головы свалилось поражение на выборах Индийского национального конгресса. Испытали в полной мере негодование руководства, что не смогли это предсказать. Но дело в том, что мы допускали такую возможность. Однако мы даже представить себе не могли, что Индира Ганди лично потерпит поражение в своём родном штате.
Мы предполагали, что Конгресс может потерпеть поражение, но она самостоятельно будет формировать коалиционное правительство, используя поддержку региональных партий. Однако Индира Ганди провалилась. Это было и наше поражение. Но никто его не предсказал. Даже англичане, которые ситуацию знали очень хорошо.
— Насколько изменились российско-индийские отношения за последние 30 лет?
— Они сильно изменились. В самой Индии представление о современной России даже сейчас неадекватно. Часть индийцев, в том числе и политическая элита, не видят никакой разницы между Россией и Советским Союзом. Они не обращают внимания на то, что мы стали не меньшими прагматиками, чем они. По-прежнему обижаются, если мы делаем что-то, с их точки зрения, не так. И мы обижаемся на них, когда они, с нашей точки зрения, что-то делают не так.
Но отношения Индии и Советского Союза — это была одна ипостась. Это была ипостась идей в период холодной войны и биполярного мира. Я недавно спросил своего знакомого профессора из индийского университета Неру: вот Индия раньше была неприсоединившейся страной, а как они определяют сейчас свой статус? Он ответил, что Индия сама сейчас выбирает себе, с кем и по каким вопросам дружить. И нам в условиях очень высокой конкурентности надо соответствовать тем стандартам, которые индийцы, например, предъявляют к военной технике.
Когда-то соотношение цены и качества было нашим козырем — качество не очень, зато дёшево. Сейчас индийцы имеют деньги и требуют качество. И сейчас без технологий они фактически военную технику не приобретают. Они приобретают её с технологиями и с правом производить эту технику у себя.
А Моди (Нарендра Моди, премьер-министр Индии. — Ред.) вообще считает необходимым переносить производства на территорию Индии, чтобы обеспечить рабочие места, занятость, продвинуть страну.
Нам надо смотреть друг на друга через очень выпуклые линзы, чтобы не интерпретировать шаги друг друга неверно.
К тому же индийцев очень беспокоят наши достаточно тесные отношения с Китаем. Китай для них естественный соперник. Это тоже ядерная держава. Это держава, которая претендует на индийскую территорию. Поэтому индийцы достаточно настороженно смотрят на ситуацию. И на пекинскую встречу «Один пояс — один путь», где присутствовали руководители 26 стран, индийцы не поехали.
На мой взгляд, они сделали неверный шаг. Они должны были посоветоваться и проконсультироваться с нами. Почему? Потому что, отпуская вот так китайцев и не пытаясь их убедить, что тот вариант, который они считают лучшим, — это вариант только для них. А есть же и другие заинтересованные стороны.
И нам — России и Индии — надо вместе вести диалог к тому, чтобы коридор Север — Юг был задействован. И с этой точки зрения он выгоден и Ирану, и Пакистану, Азербайджану и другим прикаспийским государствам. Он всем выгоден. А для нас это всё-таки транзит через нашу территорию.
С этой точки зрения нам надо быть ближе с индийцами. Я говорил своим коллегам и в Индии, и в нашем МИДе, что ШОС, как организация, куда входят и Пакистан, и Индия, — это площадка, на которой мы должны работать вместе, чтобы членство в ШОС стран, у которых с Индией имеются сложности, стало средством смягчения этих сложностей, а не обострения. А для этого надо в рамках ШОС консультироваться и договариваться.
БРИКС пока не создал мощной системы, а ШОС действует достаточно серьёзно.
Конечно, сегодня огромную роль в рамках ШОС играет Китай. Надо, чтобы баланс сил сохранялся. Я надеюсь, что с принятием в ШОС Ирана, Афганистана возможности совместных действий и смягчение существующих противоречий между некоторыми странами региона вырастут. Это хорошая площадка.
Индийцы, мне кажется, не до конца учитывают, что в рамках ШОС в нашем лице они могут видеть надёжную опору.
— Вы много лет проработали и с Евгением Примаковым. С вашей точки зрения, что изменилось с его приходом в СВР?
— Я бы использовал ту терминологию, которую использовал покойный Вадим Кирпиченко, его сокурсник в институте востоковедения, — Примаков спас разведку. Он спас её разными способами. Вот чем можно было удержать разведчиков от ухода со службы в 90-е годы?
Он сохранил жилищное строительство в разведке, сделал самыми приемлемыми цены в офицерской столовой, заставил нас приобрести два рефрижератора, на которых мы привозили купленное в Тверской губернии мясо в столовую, где были самые низкие цены. А тогда материальное положение разведки было очень паршивое.
Усилия сохранить разведку как государственный аппарат — это одна сторона задачи. А ведь надо было ещё сохранить профессионалов, кадровых офицеров, которые поверили ему. Ведь он же не был принят с распростёртыми объятиями, он же не имел отношения к разведке. Он пришёл академиком. И так за глаза и остался — «наш академик».
Примаков очень правильно сделал, особенно в первое время, что не лез в оперативные дела. Это было на мне. А вот политическую работу и в стране, и за рубежом он брал на себя.
Ему принадлежит идея по созданию определённой прозрачности разведки, которая никак не влияла на секретность, на безопасность разведки. Но она сделала разведку понятной обществу. Это очень важно. Это ведь очень закрытая организация, и каких только собак ни вешали на разведчиков. Проводились регулярные пресс-конференции руководителя службы, впервые в истории СВР выпустила три открытых издания разведки, посвящённых в том числе и проблеме нераспространения. Это была уникальная книга, которая вызвала фурор, потому что никто в разведке этим раньше не занимался.
Разведка взяла на себя этот труд, может, даже поругавшись с кем-то за рубежом. Индия тогда, например, ещё не взрывала атомное устройство, но мы же написали, что оно есть. Мы перечислили практически все пороговые страны. Это была развединформация, которая была очень хорошо обработана и подана сугубо под научным углом. Поэтому была высоко оценена и в рамках Академии наук.
— Вы сказали, что хотели заниматься Ближним Востоком. Сейчас там сложная ситуация, остроту которой добавили ещё и заявления Трампа по Иерусалиму. Как вы её оцениваете?
— На мой взгляд, ничего особо страшного не произойдёт. Не думаю, чтобы Палестина затеяла новую интифаду. Это всё-таки война. Война с Израилем, которая, безусловно, болезненно аукнется Палестинскому государству.
Для американцев принятие решения ещё не означает, что переезд посольства состоится. Я думаю, что многие дипломаты и американская администрация задумаются — стоит ли туда переезжать и как охранять это посольство. Оно всё время будет под угрозой.
И потом, мы же не выступили с жёстким заявлением. Мы допускаем, что на каком-то этапе можно задуматься о том, как реализовать эту идею — Иерусалим как столица двух государств. Не исключаю такого варианта, но для этого нужно, чтобы Израиль и Палестинское государство между собой договорились. Американское заявление не усилит Израиль, не добавит безопасности Палестине. Оно поставило и тех, и других на грань войны. Эта опасность существует.
В Совете Безопасности ООН американцы в одиночестве оказались. Это очень серьёзно. Это ещё один удар по американскому лидерству. Американский скептический взгляд на сделку с Ираном тоже бьёт по их лидерству. Европе, как участнику этого процесса, это не нравится.
Мне кажется, решение по Иерусалиму — шаг недостаточно продуманный. Люди, которые подсказали Трампу это решение, близоруки.
— Почему в последние годы у руководства США так много странных решений и суеты?
— Американское общество оказалось расколото как никогда. Такого никогда не было. Впервые в американских выборах главным источником атак стала Россия. Какую роль Россия играет во внутренней политике этой страны? Многие не знают, где эта Россия и находится.
То, что Трамп, как таковой, появился на свет — это не порождение этого раскола, это его отражение. Он уже был в него заложен. И когда Клинтон почувствовала, что у неё не очень получается, началась эта страшная грызня, в которую нас вовлекли. Это отражение серьёзного кризиса американского общества.
Почему оно возникло? Они за очень короткий промежуток времени совершили кульбит из лидеров, а они ведь считали, что однополярный мир установлен. Они ведь считали, что везде и во всём лучшие. Вдруг оказалось, что всё не так. Какая-то Россия стала заявлять права на самостоятельность, Китай растёт неумолимо, экономически скоро будет впереди США.
При этом Китай активно использует техническую разведку. Им нужна не политическая разведка, а технологии. Они развиваются активно. Хотя перегрев экономики в Китае существует. Внутренний рынок ещё не такой сильный, как в Индии. И с этой точки зрения, я считаю, что долговременный потенциал у Индии ничуть не меньше, чем у Китая.
А если ещё сейчас индийцы начнут технологически активно сотрудничать с американцами, я думаю, они сделают очень мощный рывок.
— Если говорить об Афганистане, то за почти 30 лет, что мы оттуда ушли, ситуация там лучше не стала. Американцы хотели уйти, но сейчас позиция поменялась.
— Американцы свои позиции в отношении Афганистана существенно пересмотрели. И некоторые американские комментаторы видят перспективы создания под американской эгидой очень серьёзного треугольника: США — Афганистан — Индия, как серьёзнейший фактор давления на Китай. Это для них серьёзный противник.
Трамп подписал Национальную стратегию безопасности. И в ней чётко обозначено, что для них угроза — это Китай и Россия. Две страны-изгои — Иран и Северная Корея. А трансграничный терроризм оказался только на пятом месте. Но Китай они поставили на первое место. Потому что они считают, что Китай — это серьёзная угроза.
Поэтому вопрос, что и как будет в этом треугольнике, серьёзен.
— Но это, наверное, и для нас задача?
— Это задача для нас. Я вижу, что происходит и на Ближнем, и на Среднем Востоке. Это то, что может произойти в Южной Азии.
Очень не хотелось бы, но американцы вовлекают Индию достаточно активно во всё это. И они будут поддерживать Индию в её противоречиях с Пакистаном, потому что будут обеспечивать индийские позиции в Афганистане. А индийцы в своё время чувствовали себя там лучше всех. И с этой точки зрения нам надо бы аккуратно развивать отношения с Пакистаном.
— Путин совершил сейчас вояж по трём странам, в числе которых Египет. Насколько это сейчас важно для нас?
— Это Суэцкий канал, но не только. Это определённый плацдарм, который может быть для нас более удобен даже с точки зрения той же военной базы. У нас неплохая основа экономического сотрудничества, начиная с Асуанской плотины. Сейчас наступает период, когда мы в состоянии и от Египта получать что-то. У нас есть трудности, связанные с санкциями. А Египет хороший источник овощей и фруктов, да и других продуктов.
Я специально изучал проблему санкций. Они на 80% всегда приводят к результату, противоположному тому, что от них ожидают те, кто их вводит.
— И санкции, например, в отношении Северной Кореи приводят к обратному эффекту.
— Абсолютно. Более того, они дают возможность человеку, которого США считают диктатором, укреплять эту диктатуру.
— А что важно в нынешней ситуации для России?
— Для нас главное — сосредоточиться на собственной экономике. Экономическая безопасность — это самое главное. А здесь у нас ещё не пахано. Здравоохранение и образование. Это то, на чём вырастает человеческий капитал.
Можно создать прекрасный современный истребитель, но посадить в его кабину физически слабого и недостаточно образованного человека невозможно и бессмысленно.
