Валентин Филиппов: То есть, ослабли репрессии или не ослабли? Официальные и неофициальные. Как нацики на улицах? Что происходит?
Вячеслав Азаров: В общем репрессии ослабли, нет той травли, которая была при Порошенко. Опять же, обменяли ведущих куликовцев, ты знаешь. Что при майданном режиме было немыслимо. Ультраправые все попрятались, ушли в запас.
Валентин Филиппов: Но я читаю истории о том, как наци травят в Одессе учителей, сочувствующим погибшим 2 мая.
Вячеслав Азаров: Увольняют или нет, но то что они жалуются регулярно – да, но это такое… это считается, по сравнению с прошлыми репрессиями, такой, полубытовой уровень. Тоже, безусловно, неприятный, и как бы нарушает наши права, но… то есть в рамках.
Беспокоит больше то, что вот эти националисты радикальные ушли в запас и их дела никто не рассматривает. Они никуда не делись, они как бронепоезд стоят на запасном пути до первого свистка силовых органов. То есть, это такое затишье.
Поэтому, оппозиционная публика тоже себя ведет как-то аккуратно, чтобы не вскрыться, не засветиться и не иметь потом больших неприятностей.
В то же время информационное пространство в Одессе по-прежнему сохраняет табу на оппозиционную точку зрения, в эфиры таких политиков не приглашают, не согласных в общем с майданным политическим пулом. А без медийных и прочих ресурсов они как бы и не существуют, вот.
К сожалению вот за эти годы так все вытоптано, начиная от медийных до финансовых ресурсов… Вот эти люди где-то есть, но их на улицах нет, в публичной сфере нет, они не поднимают острые вопросы нашего существования.
То есть, образно говоря, на смену режиму репрессий, пришел режим застоя. Политика партии правительства – та же самая, только такая тихая, где-то под ковром.
Все равно никакой оттепели пока не наблюдается, серьезной, чтобы начался плюрализм мнений, какая-то полемика, на цивилизованном уровне. То есть, этого ничего нет.
Валентин Филиппов: Я хочу напомнить, что мы записываем это интервью накануне глобальных антитеррористических учений, которые проводило СБУ. Граждан заранее предупреждали, что у них на улицах будут проверять документы. Кого-то, возможно, могут задерживать, досматривать, проверять. Почему именно в Одессе?
Вячеслав Азаров: В учениях задействованы все. От полиции до СБУ, Нацгвардии, спасателей. И при таком количестве участников вызывает серьезные сомнения заявленный объект учений, вот эта брошенная колония на Люстдорфской дороге.
Создается впечатление, что это продолжение той же практики, которая применялась при власти Порошенко, когда перед каждыми майскими праздниками у нас проходили антитеррористические смотры и учения, являющиеся инструментом, определенным, запугивания, давления на, в целом, оппозиционный город.
Что сейчас, какие цели сейчас преследует вот такая тактика? Вопрос остается открытым. Возможно перед назначением нового губернатора надо припугнуть местные элиты, чтобы сидели тихо. Может, перед выборами мэра, если помнишь, первая обсуждавшаяся дата – это восьмое декабря. То есть, это практически завтра.
Зачистка нациков? Ну, я пока ничего такого не наблюдаю. То есть, они себя очень комфортно чувствуют. Напротив, тут несколько раз как бы была взбудоражена общественность, Медведько попал в наблюдательный совет НАБУ…
Валентин Филиппов: Да, да, да…
Вячеслав Азаров: …которого подозревают в убийстве Бузины… То есть, люди обустраиваются во власти, не меняя своих взглядов… Это настораживает и заставляет вести себя в определенной мере осторожно.
Валентин Филиппов: Но вроде бы завели дело на самого Парубия.
Вячеслав Азаров: Это рождает определенные надежды, но понимаешь, что это настолько повязанный и тесный круг не до конца ушедшей майданной власти, ушедшей в запасник, на вторые позиции…
Вот выставили мальчиков, таких молодых, энергичных, но те все остались на своих местах. Особенно в силовых органах. И это такой тесно-запутанный связанный клубок, что потяни за одну нитку, и они ж там все посыпятся – как сервант просто, и упадут и всех тут раздавят.
Поэтому, хотелось бы, чтобы это дело расследовали, должным образом, без какой-то охоты на ведьм, а действительно наказали виновных. Но для этого, как бы… То есть тут надо заручаться поддержкой какой-то международной, если есть вообще политическая воля для такого, а не просто…
Да, то есть, попросил Трамп расследовать коррупцию Байдена – попросите его помочь здесь разобраться с наиболее резонансными преступлениями, чтобы успокоить общество, как-то почистить ультраправый элемент, потому что сейчас грядут какие-то крупные реформы, – там, рынок земли, большая приватизация… А они все время будут в этом участвовать…
Валентин Филиппов: Да.
Вячеслав Азаров: как-то давить… Антикоррупционные расследования… это ж понятно, что не бывших регионалов будут расследовать, а вот то, что творилось с кредитами и помощью за последнюю пятилетку. Значит, это обязательно будет с крайне правого фланга давление на суды, давление на свидетелей…
Надо сначала создать определенную такую чистую около-демократическую площадку, а потом проводить эту борьбу, иначе она просто ничем не закончится.
Не закончится борьба с коррупцией – опять же, не дадут денег. Не дадут денег – будут продавать последнее, ну что у нас есть…
Валентин Филиппов: Заморозили очередную помощь, и МВФ тоже сказал: «до свидания». А Зеленский – «никакая нам помощь не нужна, только поддержка, а помочь мы и сами можем».
Вячеслав Азаров: Он надеется землю продать за тысячу долларов. Это фигурирует сейчас все время в СМИ, такая ориентировочная цена. При рыночной цене нормальных черноземов в пятнадцать! Мне кажется, это такая же афера будет, как с большой приватизацией ваучерной.
Валентин Филиппов: Да.
Вячеслав Азаров: Опять за бесценок, ты вот там возьми бутылку водки в обмен на свой ваучер, и ты поучаствовал, ты собственник, ты поучаствовал в приватизации. Но лишился своей части государственной собственности. То есть, никакой большой выгоды для людей в этом не будет, а просто продадим землю.
Валентин Филиппов: Но мы ж клянемся, что мы будем продавать только гражданам Украины, а уже граждане Украины придумают, кому продать.
Вячеслав Азаров: Или компаниям. Местные компании, которые делает иностранный капитал. То есть, это так все легко обходится, об этом даже говорить смешно – какие тут схемы можно придумать.
Валентин Филиппов: Я послушал Зеленского в ООН. Мне стало обидно за него, честно говоря. Вторичность тех текстов, которые ему дают. Он их и тяжело читает. Зал пустой – может быть, впервые в его карьере, никто не смеется, никто не аплодирует…
И даже пулю в руку – но он же, как профессионал, понимает, что с большой сцены показывать маленький предмет нельзя!
Вот Порошенко знал, кусок автобуса приносил. То есть, по логике, надо было снаряд какой-нибудь…
К чему я все это говорю. Не, кажется ли, что все-таки мы возвращаемся в ту порошенковщину? Видимо, какие-то рамки у них у всех есть, и они за них зайти не могут, и катятся по этой дорожке?
Вячеслав Азаров: Ну, пустой зал для него как раз и подготовил Порошенко. Той безумной политикой, которая вызвала уже международную усталость от Украины. То есть, всем надоела эта проблема, которая тянется, не решается, сидят тут какие-то вымогатели, постоянно подогревают конфликт, ничего не хотят решать, потому что главная прибыль для них – это война, это как бы полудиктаторский режим внутри страны, потому что мы воюющая сторона, и так далее и тому подобное. Только кредиты, кредиты, кредиты.
С той администрацией, с предыдущей, демократов в США, то есть они были повязаны взаимным компроматом, поэтому их особо никто не мог трогать. С новой…
Ну, вроде бы как Трамп подталкивает Зеленского разобраться, как он назвал, с плохими людьми, с которыми общалась бывший посол США на Украине, разобраться с этими людьми. Но для этого нужна какая-то альтернативная точка опоры. А у него никакой этой точки нет. То есть, поэтому и тексты он берет, чтобы понравится западной публике…
Валентин Филиппов: Да я не уверен, что они нравятся западной публике, эти тексты, уже…
Вячеслав Азаров: Ну, да, согласен.
Валентин Филиппов: Ну, что-то новенькое хоть бы что-то сказал…
Вячеслав Азаров: Ну, да. Может, он хочет понравиться больше здесь, то есть успокоить, что я ничего не собираюсь менять?.. Будет ли он это менять или нет, вопрос сложный. То есть, я не вижу никакой точки опоры. На кого он хочет опереться для этих изменений? Вот какие-то вроде подвижки идут, там, Князев ушел. И зашел Геращенко…
Валентин Филиппов: Подожди. А, может быть, он и не руководит? Человек, когда шел в президенты, говорил вполне здравые вещи – «надо просто прекратить стрелять», да?
Но потом выяснилось, что просто прекратить стрелять – он тоже против! Тут он взялся вроде бы за эти Минские соглашения – давайте исполнять. И опять тупик!
Вячеслав Азаров: Я думаю, что у него нет никакого спокойного тыла. Невозможно воевать на два фронта. Сначала надо успокоить тыл, для этого своих сил у него нет. Поэтому, возвращаясь к той идее, которую я в начале высказал, – надо опереться на какую-то заинтересованную международную помощь, чтобы произвести здесь несколько громких процессов, разоблачений. Чтобы остальные хотя бы притихли и думали о своей шкуре, о том, что они совершили, а не о том, как дальше продолжать войну. И тогда можно будет постепенно там разруливать.
Это с оптимистической точки зрения, что он вообще хочет это делать. Пока я даже в этом до сих пор не уверен. Человек первым делом хочет выполнить программу приватизации и сохранить власть.
Валентин Филиппов: Хорошо, но какая приватизация может быть, не остановив войну? Какие могут быть инвестиции в страну, в которой стреляют?
Вячеслав Азаров: Ну. Показал режим Порошенко, что все можно, потому что это война же не его, а война коллективного Запада с Россией. А мы тут просто поле боя, по которому это все перекатывается.
Изменилась эта точка зрения? Ну как бы потепление в Европе, вопрос Трампа – «ну, вы уже там договорились с Путиным? Когда вы договоритесь?», – то есть, всем это надоело.
Но! Нету никакой у него базы. Я не вижу, какая есть у президента база, чтобы даже при наличии доброй воли это все прекращать… Вот много разговоров было, когда пытался взорвать мост, Белько, по-моему…
Валентин Филиппов: Да.
Вячеслав Азаров: То есть, что это не могло быть случайностью, что в это время на мосту огромные пробки, что это все была подготовленная демонстративная акция для того, чтобы сорвать подписание формулы Штайнмайера. Ну, одна из акций.
Валентин Филиппов: Ну да.
Вячеслав Азаров: Вот. То есть, тут огромная у него сильнейшая оппозиция, не заинтересованная в окончании военных действий.
Валентин Филиппов: Получается, что государство достаточно слабое. Потому что, казалось бы, у Зеленского в руках всё. И Кабинет Министров, и Верховная Рада впервые в таком количестве. Большинство, которое может менять Конституцию! И при всем при этом, в общем-то, у него нет достаточных сил в стране, чтобы как-то изменить ее курс.
Вячеслав Азаров: Ну, это лишний раз показывает, что у нас государственные институты – они все декоративные, номинальные. А существует, как бы, правит страной определенная подковерная договоренность и, грубо говоря, мафия, сговор крупного капитала, больших кланов, которая вот как-то эту разруливает ситуацию. А нам уже показывают просто удобоваримую картинку, окончательную, вот, ретушь этого всего процесса.
Валентин Филиппов: Я хотел спросить, про местные выборы. А кому же они выгодны? Зеленский хочет взять город в руки? Или передать в руки таких же воров, там, Гурвица или Саакашвили.
Вячеслав Азаров: Тут ни Гурвицу, ни Саакашвили ничего не светит, по той причине, что они претендуют на какую-то долю от добычи, от этого города, – богатый город, начать распродавать.
А зачем? Схема, отработанная на парламентских выборах, на назначении вот этих всех странных министров, малолетних, – она показывает, что надо ставить декорацию, и за ней это все распиливать, распределять и так далее.
То есть, если тут кто-то победит, то человек, не являющийся политиком. Они поставят не политика, а какого-нибудь там грантоеда, какого-то ресторатора, вот хоть этого Леонова, я его, честно говоря, не знаю, хотя…
Валентин Филиппов: А я от тебя впервые слышу…
Вячеслав Азаров: Да, вот тут, он, по-моему, тезка полный космонавта – Алексей Леонов. Ну вот. То есть, молодой парень, ресторатор, ничего больше о нем мне не известно. Вот. Для чего ставят таких людей? Молодых и перспективных?
Валентин Филиппов: Ширма. Это ширма.
Вячеслав Азаров: Да, да.
Валентин Филиппов: То есть, ты баллотироваться не будешь, если что?
Вячеслав Азаров: Если найду ресурсы, хотя бы медийные, то чего не попробовать? Вот…
Валентин Филиппов: Так. Мы твой медийный ресурс! Товарищи одесситы, выбираем анархистов! Ребята, после всего чего было, выбираем анархистов! Хуже не будет! А лучше – вполне может быть.
Вячеслав Азаров: Да, это точно. Спасибо, будем драться. Обязательно попробуюсь тоже. Вот. А там – как повезет.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. И на прощание, у тебя есть рецепт как с Донбассом мира добиться?
Вячеслав Азаров: Ну. Технология примерная понятна. То есть, во-первых, надо реконструировать, исправлять общественное мнение сначала в Украине. То есть, невозможно на вот эту посеянную за пять лет ненависть, которая чуть-чуть пригасла, но она все равно там тлеет (и на любую формулу Штайнмайера сразу выбегает народ на Банковую улицу).
Невозможно под такие настроения реально мирить, сшивать Украину.
То есть, надо сначала настроить людей на то, что все равно нам жить в одной стране, чтоб как-то мирились, после гражданской мирились…
Валентин Филиппов: В крайнем случае – на одной планете. Поэтому… все равно рядом.
Вячеслав Азаров: Все можем поменять, кроме географии. Все равно, это вот наше, это так переплетено судьбами, историей, экономикой, что надо как-то жертвовать какими-то своими старыми обидами и начинать восстанавливать жизнь, сначала торговую, экономическую, интеллектуальную, народную дипломатию.
Пока ничего этого, к сожалению, не видно, потому что, мы опять возвращаемся к этому вопросу, любая попытка миротворческая со стороны президентских сил, любых, в Украине, сразу нарывается на «патриотов», война до победного конца, всё.
Люди уже напуганы пятью годами, президент напуган. Только начинает это всё, на него гаркнули оттуда с улицы, а, возможно, и еще из нескольких кабинетов, и всё, сразу тихо, уже никто никуда не бежит.
Валентин Филиппов: «Вова, тебя зачем сюда вызвали? У тебя же сценарий написан, что ты тут хозяйничаешь»? Ладно, хорошо. Огромное спасибо.
Вячеслав Азаров: Рад был.
