форум для доброжелательного общения

Объявление

"Мне Россия ничего не должна, я с ней не торговался, цены за свою русскость не назначал и Россия никогда не уславливалась со мной о чем бы то ни было. Я не очаровывался бездумно Россией и не разочаровывался в ней, как ребенок, которому мама не купила игрушку... Я просто-напросто сам и есть часть России..." (с) Григорий Кваснюк

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » форум для доброжелательного общения » Политфлудилка » И снова тот июль...


И снова тот июль...

Сообщений 1831 страница 1860 из 2000

1831

morozka написал(а):

имхо, можно. Можно признать наличие антител и приравнять сертификат об их наличии к справке о болезни и к сертификату о вакцинации

Не так просто как кажется.
Сертификат о вакцинации и справка о болезни отталкиваются от события в конкретную дату.
А справка об антителах это что? Некий уровень на какую-то дату. Так вот пока не будет понятен этот самый необходимый уровень, динамика его (как он падает/растет) так не сделать.

+1

1832

morozka

Низьзя! Низьзя признавать антитела переболевших равными антителам вакцинированных.
Нучоты? Всамдели?..
А вакцину тогда куды? Не производить?  За неё ж уже бабки попилили...
Не подрывай "экономику", убийца! Вредительница, шпионка, контрабандистка, негодная, скверная дезертирка, истеричка, свидомитая хохлушка, просто редиска и вообще - фу, такой быть! Сама, чтоль, думать собралась? Фигасе!
Может ты ещё (чур-чур) и Путину не веришь?
Расстрелять и выгнать в тайгу!

А вообще - трям всем!
И даже без сусликов.
Пока...🤔

Отредактировано DonKat (2021-07-27 10:08:33)

+1

1833

#p335685,Syberia написал(а):

как это сделать на практике ?

Дать людям возможность сдать анализ на антитела (он не прямо такой уж дорогой сейчас). В случае их наличия - вакцинация только по желанию,  сам сертификат о наличии антител  приравнять к сертификату о вакцинации. И врачи многие пишут (в том числе и Зверев) что антитела после болезни и антитела после вакцинации это одни и те же антитела.  Только (опять таки имхо) этого не сделают. И не столько потому что нужно втулить вакцины, сколько потому что после массового тестирования может выясниться что официальные цифры переболевших сильно разнятся с реальными. И процент смертности сдвинется.

Смотри, только в нашей семье  100% переболело 6 человек и  и пятеро под вопросом (у нас у всех после контакта пару дней была температура. Да и врач маме сказал что вероятно та побочка после вакцинации была потому что у нее были антитела). При этом зарегистрировано было только трое.

+3

1834

#p335688,Маджентис написал(а):

А справка об антителах это что?

а вакцинация что? После нее есть около 10 % тех у кого антитела не образовываются.  Если речь идет о спасении людей как нас уверяют то по факту нужно каждого вакцинированного через 3 недели проверить на антитела и если их нет, приравнять к невакцинированному. Иначе где логика? Человек с антителами но без оф справки о болезни гораздо "опаснее" чем вакцинированный, у которого не образовались антитела? Ну бред же...

#p335688,Маджентис написал(а):

Некий уровень на какую-то дату.

некий уровень на данную дату, да. Дать отвод на 3 месяца. Через 3 месяца их нет - прививайся. Есть - ок, решай сам.

0

1835

morozka

"...Только (опять таки имхо) этого не сделают. И не столько потому что нужно втулить вакцины, сколько потому что после массового тестирования может выясниться что официальные цифры переболевших сильно разнятся с реальными. И процент смертности сдвинется"(с)

Ага! И станет явно и ясно наираспоследнейшему пеньку с глазами и кто где срал кто 3,14здел, а кто лох лопоухий...
А этого допускать никак не след; лохи поумнеть не могут, но обидеться - вполне...
Так что - стройными рядами, единым фронтом...

Отредактировано DonKat (2021-07-27 10:05:32)

+1

1836

#p335688,Маджентис написал(а):

динамика его (как он падает/растет) так не сделать.

так вот массовое тестирование и даст это понимание. Вон тот же Зверев на личном примере столкнулся с тем что антитела его после болезни, упавшие почти до минимума, встретившись с вирусом, снова взлетели до небес. Ну это он, он тестируется. А как узнать другим?

З.Ы. и да, это не единичный случай, когда антитела растут после повторной встречи с вирусом

+1

1837

morozka написал(а):

а вакцинация что? После нее есть около 10 % тех у кого антитела не образовываются.  Если речь идет о спасении людей как нас уверяют то по факту нужно каждого вакцинированного через 3 недели проверить на антитела и если их нет, приравнять к невакцинированному. Иначе где логика? Человек с антителами но без оф справки о болезни гораздо "опаснее" чем вакцинированный, у которого не образовались антитела? Ну бред же...

Никакого бреда нет.
Мы не знаем каков должен быть уровень антител. Не знаем. Поэтому от данного факта и не отталкиваемся.
Но мы знаем, что (1) была болезнь (2) был укол.

morozka написал(а):

некий уровень на данную дату, да. Дать отвод на 3 месяца. Через 3 месяца их нет - прививайся. Есть - ок, решай сам.

А почему на 3? И почему такое дерево решений?

Отредактировано Маджентис (2021-07-27 10:07:52)

+1

1838

morozka написал(а):

так вот массовое тестирование и даст это понимание. Вон тот же Зверев на личном примере столкнулся с тем что антитела его после болезни, упавшие почти до минимума, встретившись с вирусом, снова взлетели до небес. Ну это он, он тестируется. А как узнать другим?

А Вы случаем не лоббируете производителей тестов? (шучу, конечно. Хотя как знать, как знать).

morozka написал(а):

З.Ы. и да, это не единичный случай, когда антитела растут после повторной встречи с вирусом

Т.е. мы знаем, что ничего не знаем. Поэтому и не отталкиваемся от этого факта. Пока.

Отредактировано Маджентис (2021-07-27 10:17:35)

0

1839

#p335695,Маджентис написал(а):

как знать, как знать

ну да, ну да))))

+1

1840

#p335690,morozka написал(а):

Дать людям возможность сдать анализ на антитела (он не прямо такой уж дорогой сейчас). В случае их наличия - вакцинация только по желанию,  сам сертификат о наличии антител  приравнять к сертификату о вакцинации. И врачи многие пишут (в том числе и Зверев) что антитела после болезни и антитела после вакцинации это одни и те же антитела.  Только (опять таки имхо) этого не сделают. И не столько потому что нужно втулить вакцины, сколько потому что после мас

да это всё понятно, я к тому, как это сделать в сегодняшних реалиях.

+1

1841

morozka написал(а):

ну да, ну да))))

А если серьезно. Вы предлагаете делать тесты. Имеешь какой-то уровень антител - приравняли тебя к категории вакцинированных и переболевших официально.
Но какой уровень? Вон академики и то не знают. Все индивидуально. Кто установит границу? И сколько претензий к ней будет?
Как физически организовать этот процесс? Государственные клиники захлебнутся с тестированием, частные лаборатории пока вне системы (вон не делают же прививки в частных центрах вроде). Не так легко все это сделать, отталкиваясь от непонятной границы. Никем непонятной.
Я стопяццот раз согласен, что прививка тоже ничего не гарантирует - не надо агитировать меня за советскую власть. Но тут есть факт прививки и ее эффективность - из 10 человек у 8-9 прививка гарантирует.
Есть факт болезни. Он есть. И тоже какая-та вероятность того, что в ближайшие несколько месяцев человек не заболеет.
Поэтому и отталкиваются от этого.
А не по какому-то злому умыслу.

Я понимаю, что есть люди, которые переболели дома сами. Понимаю. И понимаю, что они как бы выключены из статистики. Они приравнены к неболевшим вообще. Это известная проблема всегда будет - если нет официальной регистрации, то ничего и нет. Не только с прививками, болезнями. Нет официального факта - большая проблема.
Нет свидетельства о рождении (утерялось, истрепалось) - хрен докажешь, что это твои родители. Нет свидетельства о браке - лишен многого, хоть 50 лет вместе прожили.

Отредактировано Маджентис (2021-07-27 11:14:24)

+2

1842

#p335691,morozka написал(а):

а вакцинация что?

Аленушка, дорогая. Я знаю, что в твоей семье есть противопоказания и не только к этой прививке, уверена, что кроме противопоказаний к прививкам также есть противопоказания к медикаментам и вероятно, это широкий ряд медикаментов. У Шляпки такая же проблема, Кот вопит,что весь насквозь больной и только один орган здоровый.... Но остальные то здоровы и те, кто привился благополучно пережили прививки. Это факт. И это только наш форум, крошечный срез. Представь в масштабах всего мира и придёшь к выводу, что эти вакцины не более опасны, чем любые другие. С тем же процентом побочек и осложнений. Это не вдаваясь в глубинные медицинские термины. Так простым текстом. Все остальное- это обычные аргументы антипрививочников, не более того.

Всем дамам и господам, здравствуйте.

Отредактировано Юля (2021-07-27 11:02:27)

+3

1843

Юля написал(а):

Все остальное- это обычные аргументы антипрививочников, не более того.

Сейчас как бы сформировалась категория не антипрививочников. А индивидуальных прививочников.
Это я знаю, это я буду делать. А это нет. Это буду принимать, а это нет. Это далеко не глупые люди, это не какие-то мракобесы. Они много читают в этой сфере, знают больше чем среднестатистический человек.
И аргумент у них один - я лучше знаю, это мое здоровье. И не поспоришь.
И вроде бы все ОК.

А теперь перенесемся на уровень выше. Когда таких море. И каждый самый умный. И получается полный бардак. Поэтому государство и лепит меры, которые естественно многим кажутся глупыми, дискриминационными. А другого варианта по факту нет.

Отредактировано Маджентис (2021-07-27 11:14:52)

+3

1844

Syberia написал(а):
#p335690,morozka написал(а):

Дать людям возможность сдать анализ на антитела (он не прямо такой уж дорогой сейчас). В случае их наличия - вакцинация только по желанию,  сам сертификат о наличии антител  приравнять к сертификату о вакцинации. И врачи многие пишут (в том числе и Зверев) что антитела после болезни и антитела после вакцинации это одни и те же антитела.  Только (опять таки имхо) этого не сделают. И не столько потому что нужно втулить вакцины, сколько потому что после мас

да это всё понятно, я к тому, как это сделать в сегодняшних реалиях.

Да блин, просто сказать что если вы считаете что болели и вам вакцинация не нужна то принесите бумажку с количеством антител. Так же как с другими прививками. Те кто захочет - пойдут и сделают. Те кому заморачиваться будет лень - не сделают. Да, и в частных тоже. Сейчас же можно в частных лабораториях сдать ПЦР и антитела. И они чет приравнены к результатам гос лабораторий.

+2

1845

#p335701,morozka написал(а):

Да блин, просто сказать что если вы считаете что болели и вам вакцинация не нужна то принесите бумажку с количеством антител. Так же как с другими прививками. Те кто захочет - пойдут и сделают. Те кому заморачиваться будет лень - не сделают. Да, и в частных тоже. Сейчас же можно в частных лабораториях сдать ПЦР и антитела. И они чет приравнены к результатам гос лабораторий.

Ты говоришь, как должно было быть.  А я - как это сделать сейчас, в нынешних реалиях, когда не признают переболевших, если они во время болезни  вообще никуда не обращались. А сами тихонько переболели (как мои сын с невесткой) .Этот вариант сейчас вообще не проходит.
Тот вариант, когда был контактный (официально) или же болел, обращался в поликлинику, но у тебя не брали ПЦР- мы уже обсудили- через жалобу (я обращался, у меня обязаны были взять ПЦР , но не взяли).

Отредактировано Syberia (2021-07-27 11:52:22)

+1

1846

#p335699,Юля написал(а):

С тем же процентом побочек и осложнений.

Юля, мне достаточно того что врач высказал предположение (да, не уверенность, версию, но сейчас все - версии) что мамин долбанный опоясывающий герпес как побочка, появился потому что возможно, на момент вакцинации у нее были антитела после контакт и (опять-таки, возможно) слабосимптомно перенесенного в марте ковида  И я спросила других врачей. И они так же, очень осторожно, сказали что да, в принципе возможно и логично. Но на данный момент узнать точно так ли это, нельзя.  Можно было бы, если бы перед вакцинацией людям предлагали пройти анализ. Но нет, все аж с пеной у рта утверждают что это бесполезно, бессмысленно и чуть ли не вредно.

И да, я повторения подобного с кем-либо другим из семьи, не хочу. Поэтому пока у моих будет сохраняться хоть какое-то количество антител, на вакцинацию они не пойдут. Даже если из-за этого придется увольняться.

+1

1847

#p335702,Syberia написал(а):

когда не признают переболевших, если они во время болезни  вообще никуда не обращались.

также. Сдайте. Если это не ваш глюк, и ковид был то будут антитела.  Понимаешь, антитела это такая штука что им похрен, был больной зафиксирован или нет, по своей воле не зафиксировался или по халатности. Они или есть или нету.

+1

1848

#p335704,morozka написал(а):

также. Сдайте. Если это не ваш глюк, и ковид был то будут антитела.  Понимаешь, антитела это такая штука что им похрен, был больной зафиксирован или нет, по своей воле не зафиксировался или по халатности. Они или есть или нету.

Алена! Это ты говоришь, как должно быть или как ты хочешь, чтобы было. Но такого точно нет сейчас. Мы о разном вообще.

+1

1849

#p335703,morozka написал(а):

Можно было бы, если бы перед вакцинацией людям предлагали пройти анализ.

так и у тестов точность 80-90 %

Отредактировано Syberia (2021-07-27 12:03:16)

0

1850

#p335706,Syberia написал(а):

так и у тестов точность 80-90 %

у некоторых вакцин еще меньше))

Именно об этом говорит Зверев, об этом говорил Мясников, об этом говорит куча врачей. Что антитела переболевших (и неважно были они зарегистрированы или нет) должны быть приравнены к антителам вакцинированных.  Что такого в принципе быть не может, чтоб вакцинные антитела были кошернее антител после болезни. Что должна работать система медотвода. А она перестала работать. Потому что теперь оказывается что можно прививать при поливалентной аллергии (с отеком Квинке в анамнезе), можно прививать при эписиндроме, при ОРЗ и температуре (я тут скрин со словами врачей из скорой мужику выкладывала) и еще целой куче того что раньше, всего 2 года назад было гарантированно медотводом.  Знаешь сколько времени я не могла поставить Машке вакцину от кори? 8 месяцев. Потому что нас разворачивали. То насморк, то ОРЗ, то аллергия, то еще что-то... А сейчас как? Приди в ТЦ или в тралик и тебя уколят.

+2

1851

#p335707,morozka написал(а):

у некоторых вакцин еще меньше))

Алена, ты говоришь, что надо перед прививкой сдавать анализ на антитела. Ну согласна, надо . Но анализ то не точный. И вот представь ,что ты сдала на антитела, у анализа точность 80-90%. И он сглючил и показал, что антител нет ,хотя на самом деле они есть .И ты пойдешь на прививку.
Я о том, что рискуем везде. Рискуем, прививаясь и  рискуем, не прививаясь. Рискуем, даже если сдаем перед прививкой на антитела, потому что с уверенностью на 100% ничто и никто не скажет.

Отредактировано Syberia (2021-07-27 12:50:29)

0

1852

Согласна. Транспорт и ТЦ не подходят для медицинских манипуляций. Перегиб. Согласна, что отсутствует нормальный осмотр перед вакцинацией и крайне халатно  ведётся учёт переболевших. Факт. Сначала ковид ставили всем подряд, теперь фиг докажешь, что болел или болеешь. И?  Дальше что?  За что идёт борьба в борьбе во имя борьбы? Вот конкретно здесь мы о чём говорим? Отменить вакцинацию вообще до выяснения? Идите лесом. Я против. У меня нет причин не делать прививку. Объявить локдаун вместо вакцинации? Идите полем. Я хочу работать. И вам тоже захочется кушать.  Гарантирую, захочется.  Реорганизовать здравоохранение? Я не против, чем могу помочь? Я не Путин, не Попова. Мадж не Мишустин. Здесь их вообще нет. Какие предложения в сухом остатке?

Отредактировано Юля (2021-07-27 12:54:10)

+5

1853

morozka написал(а):
#p335699,Юля написал(а):

С тем же процентом побочек и осложнений.

Юля, мне достаточно того что врач высказал предположение (да, не уверенность, версию, но сейчас все - версии) что мамин долбанный опоясывающий герпес как побочка, появился потому что возможно, на момент вакцинации у нее были антитела после контакт и (опять-таки, возможно) слабосимптомно перенесенного в марте ковида  И я спросила других врачей. И они так же, очень осторожно, сказали что да, в принципе возможно и логично. Но на данный момент узнать точно так ли это, нельзя.  Можно было бы, если бы перед вакцинацией людям предлагали пройти анализ. Но нет, все аж с пеной у рта утверждают что это бесполезно, бессмысленно и чуть ли не вредно.

И да, я повторения подобного с кем-либо другим из семьи, не хочу. Поэтому пока у моих будет сохраняться хоть какое-то количество антител, на вакцинацию они не пойдут. Даже если из-за этого придется увольняться.

Я так поняла что при общении с больным антитела взлетают как самолёт. Это как переболев корью делать прививку от кори
Только вред.

Отредактировано като@ (2021-07-27 12:54:25)

+3

1854

#p335709,Юля написал(а):

Какие предложения в сухом остатке?

  ответ давно известен ,надо как то не так.....

0

1855

Syberia написал(а):
#p335707,morozka написал(а):

у некоторых вакцин еще меньше))

Алена, ты говоришь, что надо перед прививкой сдавать анализ на антитела. Ну согласна, надо . Но анализ то не точный. И вот представь ,что ты сдала на антитела, у анализа точность 80-90%. И он сглючил и показал, что антител нет ,хотя на самом деле они есть .И ты пойдешь на прививку.
Я о том, что рискуем везде. Рискуем, прививаясь и  рискуем, не прививаясь. Рискуем, даже если сдаем перед прививкой на антитела, потому что с уверенностью на 100% ничто и никто не скажет.

Как это не точный. Анализ крови и не точный.. Так не бывает. Что антитела есть он точно показывает, а вот их количество с точностью до этих самых
80 %

+1

1856

#p335698,Маджентис написал(а):

Я понимаю, что есть люди, которые переболели дома сами. Понимаю. И понимаю, что они как бы выключены из статистики. Они приравнены к неболевшим вообще. Это известная проблема всегда будет - если нет официальной регистрации, то ничего и нет. Не только с прививками, болезнями. Нет официального факта - большая проблема.
Нет свидетельства о рождении (утерялось, истрепалось) - хрен докажешь, что это твои родители. Нет свидетельства о браке - лишен многого, хоть 50 лет вместе прожили.

Нет это не проблема, это отсутствие мозгов и желания реально людям помочь!! Не надо говорить, что «ну ничегошеньки сделать нельзя». Можно, если хотеть и даже не сложно.

Вот манту, например, простенькая процедура, всем понятная. Но с аллергиками не проходит. Когда у младшего начала расти блямба год от года всё больше, то в какой-то момент из школы его отправили в тубдиспансер на обследование. Я приготовилась к битве, и домашнему обучению, и вообще к поискам автомата и пулемёта.
Но оказалось всё просто, там ему доп тест сделали, ещё рентген и написали «здоров» и послали с Богом, только манту ему отменили, носили в школу рентген. Всё.
А могли суперантибиотиками закармливать. Так тоже делают, я не случайно к битве готовилась.

А с прививками вообще подлость, даже глупостью не назовёшь. Изощрённое издевательство. Ах, ах, посмотрите, после прививок образуются антитела, это значит, что вы не умрёте. Потом, ну ладно, разносите заразу, но не умрёте же. У ВАС ЖЕ АНТИТЕЛА!
Что, переболевшие у вас тоже антитела? А сколько? А сколько надо? А сколько у вакцинированных? Для сравнить? Отстаньте вы с вашими антителами, мы вообще ничего не знаем, но ваши не подходят.

+1

1857

#p335712,като@ написал(а):

Как это не точный. Анализ крови и не точный.. Так не бывает.

еще как бывает. Организм- штука тонкая.

Кстати, сдавала я осенью кровь на лейкоциты. Причем сначала сдала, потом пошла на рентген. А рентген показал пневмонию и меня тут же отправили прямиком на фильтр, где еще раз прямо в кабинете приема взяли кровь. Говорю ,я только что сдала. Нет ,говорят ,у нас инструкция. В общем, перерыв был где-то час или полтора. И вот в одном анализе лейкоциты были нормальные, в другом в два раза больше, повышенные. И никто не знает, в каком именно какие. Да и без разницы. Вот что это было- человеческий фактор (ошибка лаборанта) или в организме что-то щелкнуло?

И кто тебе даст гарантию ,что в другом анализе не будет ошибки лаборанта, неправильного хранения крови и т.д, или просто твой организм "спрячет" свои антитела?

Отредактировано Syberia (2021-07-27 13:08:42)

0

1858

Юля написал(а):

У меня нет причин не делать прививку. Объявить локдаун вместо вакцинации? Идите полем. Я хочу работать. И вам тоже захочется кушать.  Гарантирую, захочется.  Реорганизовать здравоохранение? Я не против, чем могу помочь? Я не Путин, не Попова. Мадж не Мишустин. Здесь их вообще нет. Какие предложения в сухом остатке?

Я уже объяснял логику своего поступка.
Ребенок принесет вирус из школы. Ну всех знакомых так было. У всех. Круг наверное семей 5-6. И, как правило, непривитые граждане болели тяжело или серьезно. Легко никто не болели. А привитые граждане либо не болели, либо перенесли на ногах. Это моя маленькая выборка. Плохая она или хорошая. ну вот она.
Мы посовещались внутри дома своего и приняли решение вакцинироваться. В любом случае я поймаю вирус. Непривитый, привитый. Поймаю.
Я плохо болею. Плохо себя чувствую при высокой температуре. Я плохо ее переношу, у меня как-то быстро начинаются процессы обезвоживания, очень плохо. Пардон, выворачивает наизнанку всего. Я решил не доводить себя до такого.
Что с того, что седовласая украинская барышня что-то там говорит. Она в ютуб будет, а в кровати буду лежать в лежку

+3

1859

Шапокляк написал(а):

Нет это не проблема, это отсутствие мозгов и желания реально людям помочь!! Не надо говорить, что «ну ничегошеньки сделать нельзя». Можно, если хотеть и даже не сложно.

Вот манту, например, простенькая процедура, всем понятная. Но с аллергиками не проходит. Когда у младшего начала расти блямба год от года всё больше, то в какой-то момент из школы его отправили в тубдиспансер на обследование. Я приготовилась к битве, и домашнему обучению, и вообще к поискам автомата и пулемёта.
Но оказалось всё просто, там ему доп тест сделали, ещё рентген и написали «здоров» и послали с Богом, только манту ему отменили, носили в школу рентген. Всё.
А могли суперантибиотиками закармливать. Так тоже делают, я не случайно к битве готовилась.

А с прививками вообще подлость, даже глупостью не назовёшь. Изощрённое издевательство. Ах, ах, посмотрите, после прививок образуются антитела, это значит, что вы не умрёте. Потом, ну ладно, разносите заразу, но не умрёте же. У ВАС ЖЕ АНТИТЕЛА!
Что, переболевшие у вас тоже антитела? А сколько? А сколько надо? А сколько у вакцинированных? Для сравнить? Отстаньте вы с вашими антителами, мы вообще ничего не знаем, но ваши не подходят.

Факт не антител. А фактическое событие - болезнь или прививка.
Когда поймут уровень антител (а пока я понимаю, что никто не понимает) - будет и этот факт.
Ни один чиновник, ни один медик не возьмет на себя ответственность установить границу по антителам. Ошибка, иной реагент, прочие человеческие факторы.... Поэтому только по событию - укол или официально установленная болезнь.
Плохо это? Наверное. Будут знать все о вирусе, введут и границы антител безопасных.
Ну нет здесь злого умысла. Это принятие решения в условиях недостаточности информации - оно плохое по определению.

Отредактировано Маджентис (2021-07-27 13:16:46)

0

1860

#p335694,Маджентис написал(а):

Мы не знаем каков должен быть уровень антител. Не знаем. Поэтому от данного факта и не отталкиваемся.

Мы и после прививки не знаем, но даём сертификатик - пропуск в мир белых людей, богоравных и с правильными пропорциями черепа.
А у некоторых и после прививки антитела не образовываются, есть пример из очень близких. Но, важен факт укола. Укол был? Проходи. Остальные за воротами постоят.
Градация населения по степени уколотости.
И, если не болевших ещё как-то можно убеждать, что укол для их же блага ( не умрёте, граждане, спорно, но хоть что-то), то для переболевших аргументов нет совсем, одно насилие.

+2


Вы здесь » форум для доброжелательного общения » Политфлудилка » И снова тот июль...